Lyon Motard
Divers => Blabla => Discussion démarrée par: Stephane69 le 09 octobre 2008 à 09:37:03
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Vidéos très pédagogiques et très instructives sur les causes de la crise financière : voir dans le lien ci-dessous la vidéo intitulée : "l'argent dette de Paul Grignon". C'est assez long, en même temps, ça vaut vraiment le coup.
http://desourcesure.com/politiqueaffaires/2008/10/la_crise_financiere_pour_les_n.php
v+ Steph
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:( je ne parle que le français moi....
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ca tombe bien c'est en francais ;)
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La vidéo de picsou est en anglais, a moins que nous ne parlions pas le même français... ;)
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j ai regardé que le debut, ca m a l air assez simpliste quand meme, j essaierai de regarder en entier, mais pour expliquer la crise, ya pas 36 solution, le probleme etant une perte de confiance uniquement! alors apres le pkoi de la perte de confiance est un autre debat, et la intervient les subprimes, les fond souverains, etc etc, mais je vais pas developpé ici ce serait trop long a expliqué, meme si j avais etre tres interressé par le sujet
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La video a regarder est celle ci:
http://vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304
Il y a quelques aspects un peu simplistes, mais les 3/4h valent le coup d'etre regardes je pense...
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oui au final je comprend plus rien a cette crise, moi qui pensais avoir compris que c'était un manque de liquidité
alors pourquoi les banques font elles faillite alors qu'elle creent de l'argent?
ce document ne serai t'il pas encore une speculation comme tout ce qu'on a pu voir sur le WTC?
pourquoi les banques devraient se preter entre elles?
aucune citation n'est dispo sur google?
j'ai encore un peu de mal a y croire ça me fait penser au WTC et les videos avec toutes les conneries qui étaient racontés...
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Je crois avoir compris et appris des choses grâce à cette vidéo. Deux petites questions aux spécialistes, s'ils peuvent m'expliquer :
1 - si les banques se prêtent entre elles en cas de soucis, comment une banque peut-elle faire faillite ?
2 - si la banque dans laquelle j'ai mon prêt immobilier fait faillite : je deviens propriétaire sans avoir à rembourser la fin de mon prêt ?
Bref, maintenant que je sais que l'argent n'est qu'une construction de l'esprit (bancaire), demain je file faire le tour des concessionnaires pour changer de moto >:D Et le premier qui dit que de toutes façon, vu mon état, je ne pourrai pas en profiter avant l'année prochaine, je lui file un coup d'attelle en plein poire >:(
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2 - si la banque dans laquelle j'ai mon prêt immobilier fait faillite : je deviens propriétaire sans avoir à rembourser la fin de mon prêt ?
Je me posais la même question pour les remboursements de prêt...
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2 - si la banque dans laquelle j'ai mon prêt immobilier fait faillite : je deviens propriétaire sans avoir à rembourser la fin de mon prêt ?
Je me posais la même question pour les remboursements de prêt...
Il me semble, que l'etablissement qui "racheterait" la banque en faillite, continuerait d'être créancière sauf qu(au lieu de verser vos mensualités à la banque A ce serait à la banque B ayant rachetée la A. Vous me suivez ? :idiot:
Encore faut-il que la banque en faillite se face reprendre par une autre, ou bien nationnaliser...
Je joins un lien:http: www.stop-finance.org/ (http://www.stop-finance.org/) datant de juin 2008 et qui dénonce et explique, certe avec des termes techniques la crise économique, sous forme de vidéos avec plusieurs intervenants.
@Stéphane69: je n'osais pas posté de message sur cette actualité, je me permet donc de rebondir grâce à toi :top:
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Oula... trop simpliste, beaucoup trop !
En revanche, y a une intervention avec pas mal de sens qui a eu lieu sur france inter ce matin, à podcaster :
http://www.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=10838 (http://www.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=10838)
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@Jean : y'a pas de quoi :coolsmiley:
Globalement mon initiative consiste plus à informer chacun sans obligation de débat.
Certes la vision est simpliste mais elle a l'avantage de mettre le doigt là où ça fait mal : le système éco et financier est basé sur une croissance, dont le rythme devrait être exponentielle, dans un environnement aux ressources limitées... Par ailleurs, l'argent brassé n'a jamais représenté le facteur travail, et ça je trouve déontologiquement que c'est grave :idiot:
v+ Steph
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Par ailleurs, l'argent brassé n'a jamais représenté le facteur travail, et ça je trouve déontologiquement que c'est grave :idiot:
v+ Steph
Ahhh que + 1 !!
Faire de l'argent avec de l'argent, ça trouve effectivement sa limite.
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2 - si la banque dans laquelle j'ai mon prêt immobilier fait faillite : je deviens propriétaire sans avoir à rembourser la fin de mon prêt ?
Je me posais la même question pour les remboursements de prêt...
En fait je crois que de toute facon, la banque qui fait faille se ferait racheter par une autre et donc tu devrais rembourser à cette nouvelle banque...
Posté le: 09 Octobre 2008 à 20:17:47
j ai regardé que le debut, ca m a l air assez simpliste quand meme, j essaierai de regarder en entier, mais pour expliquer la crise, ya pas 36 solution, le probleme etant une perte de confiance uniquement! alors apres le pkoi de la perte de confiance est un autre debat, et la intervient les subprimes, les fond souverains, etc etc, mais je vais pas developpé ici ce serait trop long a expliqué, meme si j avais etre tres interressé par le sujet
De toute facon les bourses sont basees sur ca: la confiance... :dead:
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c'est la qu'on se dit que le communisme n'est pas si stupide si seulement les hommes n'avaient pas un egoisme enorme
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c'est la qu'on se dit que le communisme n'est pas si stupide
:o :2funny: :2funny:
Ma grand mère me disait toujours ----> "chacun pour sa gueule à la mode d'Argenteuil"... :geek:
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Par ailleurs, l'argent brassé n'a jamais représenté le facteur travail, et ça je trouve déontologiquement que c'est grave :idiot:
Si tu me permets Stéphane et cela va dans ton sens mais l'argent brassé représente le facteur risque (financier), qui est une aberration tout comme la spéculation qui en découle
c'est la qu'on se dit que le communisme n'est pas si stupide si seulement les hommes n'avaient pas un egoisme enorme
Fait attention ;) pour beacoup d'inculte le communisme ne se résume pas, qu'au "goulags" qui certes ne sont en aucun cas des détails, mais l'alagame est tellement un raccourci facile entre ce qu'il était et se qu'il cherche à être de nos jours... ;)
Et le Communiste n'est pas un système économique mais politique ... bien dissocier ;)
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:-X
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Par ailleurs, l'argent brassé n'a jamais représenté le facteur travail, et ça je trouve déontologiquement que c'est grave :idiot:
Si tu me permets Stéphane et cela va dans ton sens mais l'argent brassé représente le facteur risque (financier), qui est une aberration tout comme la spéculation qui en découle
c'est la qu'on se dit que le communisme n'est pas si stupide si seulement les hommes n'avaient pas un egoisme enorme
Fait attention ;) pour beacoup d'inculte le communisme ne se résume pas, qu'au "goulags" qui certes ne sont en aucun cas des détails, mais l'alagame est tellement un raccourci facile entre ce qu'il était et se qu'il cherche à être de nos jours... ;)
Et le Communiste n'est pas un système économique mais politique ... bien dissocier ;)
oui mais dans le communisme l'état est tellement impliqué dans l'économie qu'on peu dire que ça va de paire
qui plus est que dans le cas du communisme tout est nationalisé
et étant donné que c'est une idéologie a l'oposé du capitalisme, on peu plus vraiment parler de pouvoir politique et financier dans le communisme (théorique) vu qu'on est dans quelquechose de totalement different
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Euuuhh.... non non non ;)
J'ai peur qu'il n'y ait quelques confusions de sens :
Le communisme, au plan dogmatique suppose l'abolition des classes sociales, mais aussi de l'état. Il se base sur l'autogestion des moyens de productions et de revenus par les individus / entités qui les font fonctionner, et qui en tirent un subside. Marx le définit comme " une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous. Ce qui, quand on le lit bien, ressemble furieusement à une théorie libérale, qui ne trouverait sa limite que dans les nuisances qu'elle ne devraient pas engendrer, à contrario du capitalisme ou le plus fort à le droit de bouffer le plus faible.
A ne pas confondre donc avec le socialisme qui lui pose le principe d'un état régulateur et interventionniste pour le bien du plus grand nombre.
En fait, le communisme comme le socialisme ne sont pas forcément opposés au mécanisme de spéculation boursière. On retrouve même dans les fondements de l'économie de keynes le principe de la spéculation comme moteur économique (même s'il appelle cela autrement, car d'après lui, la spéculation n'a pas de sens réel) : on emprunte pour réaliser du bien public, lequel engendre du travail qui lui même engendre des subsides qui seront redépensés dans le bien public. Mais il met en évidence que le capitalisme ne fonctionne pas en raison d'une perte de capitaux mécanique : tout l'argent produit n'est pas dépensé, une partie est économisée. De fait, on ne peut pas imaginer une économe basée sur une croissance perpétuelle.
Bon, comme ça, c'est très très simplifié. Ce qu'on peut voir de nos yeux, et quelque soit notre attirance politique, c'est que le dogme capitaliste qui pose comme principe que les acteurs économiques s'autorégulent selon une loi de l'offre et de la demande ne fonctionne pas : l'offre et la demande sont des composantes court termistes qui n'envisagent ni l'épargne, ni les stocks, ni les taux d'intérêts, ni même la spéculation ! Et là, on voit bien que l'économie dite libérale est pétrie de contre sens et de zones d'ombre qui l'invalident.
Enfin, comme ça a été dit plus haut, faut pas confondre économie et politique : même si la politique comprend l"économie, elle est loin de se circonscrire à ça. En fait, c'est parce que nous vivons dans une politique relativement libérale (même quand ce sont des socialistes qui gouvernent) que nous pensons que l'économie a tellement d'importance. Mais la vraie question de la politique n'est ni l'économie, ni l'argent, ni le travail, mais les valeurs humaines et sociales : le but, c'est de constituer un système ou les individus peuvent vivre en groupe. Pour ce faire, il faut énoncer des valeurs qui les fédèrent. Et c'est là que j'ajoute mon propre avis : quand une pensée politique sacrifie les dites valeurs humaines à l'autel de la réussite individuelle, de la performance et du bénéfice non partagé, elle se mord littéralement la queue, puisqu'elle pose comme règle de vie en société que c'est chacun pour sa gueule. Ce qui parait assez débile vous trouvez pas ?
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oula que de lien facile entre economie et politique, il faut pas tout confondre, pour la crise je vais prendre un exemple simple que tout le monde peut comprendre (tres simpliste j en conviens)
dans le systeme actuel on a un briquet, ce briquet a une valeur marchande de 1.5 euros, mais certains economiste estime que sa valeur est plus proche de 2 euros, donc le cours de ce briquet augmente, et cré de la meme maniere une bulle economique. un jour qq un actionne ce briquet, et la bulle eclate, ce qui fait redescendre son cours...c est exactement ce qui arrive aujourd hui, de maniere tres tres simplifier.
@nanga: le communisme ne fonctionne pas on en a la preuve avec l histoire( mais je comprend ton point de vue a ton age j avais le meme)
aujourd hui la seule solution viable c est keynes, le marche ne peut pas et ne sait pas se reguler par lui meme, la crise d aujourd hui en est l exemple le plus criard, l etat doit avoir un role de regulation, et c'est a lui de créer de la richesse. c est grace keyne que l on est sorti de 29 et c est grace a lui qu on sortira de 2008, faudrait juste que les politique s en appercoivent, ce qui tend a dire que l histoire est un eternel recommencement.
quand a la faillite des banques, aucune inquietude a avoir en france, d une, nos banque ne sont pas les plus mal geré et meme si elle sont fragilisé elle ne couleront pas (seul natixis est en danger, mais je defie quiconque de me dire qu il a un compte chez natixis, compte particulier j entend) et d autre part, la loi francaise dit que la faillite d une banque est interdite.donc pas de souci, au pire l etat nationnalisera mais aucune banque ne fera faillite en france.
par contre le risque viendrait d une inflation considerable, pcq l etat serait obligé de faire marché la planche a billet...mais rassurez vous on en est pas la. et si on en est pas la aujourd hui, c est grace a l euro, qui bien heureusement nous stabilise fortement! et les detracteur de l euro d hier doivent bien se rendre compte de la chance qu on a de l avoir aujourd hui...
j ecoutais sur je sais plus quel station hier, qui si aujourd hui on avait pas l euro, le franc aurait ete devaluer, et que ce serait le cas tout les 6 semaine au vu de la gravite de la situation... :-\
concretement, attendez vous a minimum 1 an tres difficile, mais tout est regi par un cycle, et ca va repartir...si seulement il se rappel de JM keynes
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En gros, si une banque française coule, c'est le contribuable qui paye...
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En gros, si une banque française coule, c'est le contribuable qui paye...
Vala!... ;) (quiqu'apayépourlecreditlyonnais?...)
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exactement beno on peut dire ca comme ca...meme si encore une fois c est allez un peu vite en besogne...
ca me rappelle un post actualites des plus interressant.... ;)
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@nanga: le communisme ne fonctionne pas on en a la preuve avec l histoire( mais je comprend ton point de vue a ton age j avais le meme)
enfin actuellement les seules pays communistes qui ont étés crée avaient quand meme certaines differences notables par rapport a la theorie
apres je dirai que le capitalisme n'a pas forcement un fonctionnement exemplaire non plus, il y a des crises tout les 20 ans!
donc les banques centrales qui injectent des milliards de dollars, ce sont des dollars fictifs? il n'existent pas?
parceque je suis pas sur que la FED ai 700 milliard de dollars dans ses coffres....
et donc en gros tu expliques qu'il n'injectent pas plus d'argent pour eviter une inflation trop importante?
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Les banques françaises sont moins exposées que leurs confrères car elles se sont moins engagées sur les titres douteux issus des subprimes américains.
La banque à la française c'est encore bine l'épargne du prticulier, donc ça garantit la solvabilité.
Par contre faut pas être à découvert sinon on vous tombe dessus. :dead:
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@nanga, si tu parle de theorie communiste, et si tu lis bien marx, il dit que cette "theorie" ne pourra fonctionné que lorsque le monde entier sera communiste (je l ai lu je peux te garantir que c est pas du gateau)
personne ne peux nié que l idée originel du communisme est bonne, que c est surement la meilleur, mais personne ne peux nié non plus que c'est une utopie, ca ne peux pas marché, ce n est pas ds la nature de l homme de se contenter de l egalité...
quand a la creation de dollars, ou de devises au sens large, c est exactement ca, c'est de l argent fictif, c est la base de la speculation...
mais si tu t interresse a la question nanga, je te conseil de lire keynes, tu devrais trouver des reponse a tes questions, et ca c est une theorie qui a fait ses preuves.
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oui j'ai entendu parlé de keynes mais il me faudrai un bon ouvrage de vulgarisation, car j'ai vraiment aucune formation économique, j'apprend avec ce que je lis. (en genie civil, on va etre les premiers touchés par la crise mais on y comprend pas grand chose >:D)
je suis allé a la bibliotheque de la part dieu chercher des livres et je pense lire ce week end un petit bouquin sur l'argent ce qu'il represente et son fonctionnement mais pas grand chose a par des allusions sur keynes, alors si quelqu'un a un bouquin dont il peut me donner le nom je suis preneur
en fait je viens de comprendre que l'économie n'est expliqué que sous forme de théorie, donc en fait l'humain n'est meme plus capable d'expliquer ce qu'il a mit en place c'est ça?
par contre faudrai que je lise marx au lieu de lire des explications....
par contre je ne comprend pas pourquoices choses sont si peu vulgarisé alors qu'elles nous concernent tous!
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c est difficile de vulgarisé une theorie economique, et si ca peut te rassuré je n ai aucune formation economique non plus...
pour etre simple, concernant keynes, il pensait que c est a l etat de créer de la richesse, qui permet aux employé de travailler, de gagner de l argent, de consommer, et de relancer l economie tout simplement.
apres toute theorie se doit d etre evolutive, et pour citer une personne sur ce fofo, l economie est une science vivante, donc changeante.
mais si tu es interressé par le sujet nanga, on avait deja tenu un debat la dessus sur le post actualité, il y a plusieur mois de ca, page trois ca commence je crois. ce qui me rassure c est que j avais vu juste a l epoque...lol
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donc les banques centrales qui injectent des milliards de dollars, ce sont des dollars fictifs? il n'existent pas?
parceque je suis pas sur que la FED ai 700 milliard de dollars dans ses coffres....
et donc en gros tu expliques qu'il n'injectent pas plus d'argent pour eviter une inflation trop importante?
Non, justement, pas cette fois. Et c'est ça qui crée la récession justement. D'abord, la banque a effectivement cette réserve là, et même plus. Cette réserve, c'est notre argent réel, celui des déposants. Et cela est à l'origine de 2 problèmes :
- Si la banque centrale diminue sa réserve d'argent réel, elle diminue sa possibilité de prêter de l'argent fictif. Or, nos industries et nos commerces, pour prospérer, ont besoin de crédit pour fonctionner (l'investissement pour l'amélioration des capacités de production, l'embauche, ET le crédit des particuliers qu'ils dépenseront dans l'industrie et le commerce, puisque nous avons moins d'argent réel que ce que nous dépensons.). Donc, en prenant dans les réserves d'argent réel, on ralentit l'économie, la production, et le commerce.
- Si la banque centrale diminue sa réserve d'argent réel, elle se prive de la possibilité de payer les intérêts de ses emprunts (ou des emprunts contractés par les banques privées, voire de tous les emprunts). Si l'intérêt (le fameux taux d'intérêt) diminue, ou n'est pas remboursé, l'argent rémunéré (l'épargne), ou les biens rémunérés (l'appréciation des prix de l'immobilier par exemple) ne sont plus rémunérés. De fait, les prix, et donc l'argent injecté diminuent : cela conduit à une situation où les biens considérés comme durables (l'immobilier, les sources d'énergie et de matière première) sont dévalués (baisse de l'immobilier, du prix du pétrole, etc). Donc, la richesse réelle diminue, perd de sa valeur comme garantie, et ne permet pas de nouveaux emprunts, ni même le remboursement de l'emprunt contracté pour payer ces biens. A ce sujet il est intéressant de rapporter cette manière de fonctionner à certains problèmes concrets : pourquoi ne pas utiliser une partie de notre argent à régler le problème de la famine dans le monde par exemple ? Parce qu'acheter du vrai mais ou du vrai riz pour faire manger des gens forcerait les banques privés à diminuer leur masse d'argent réel, et donc leur bénéfice. C'est la raison pour laquelle ils préfèrent dépenser l'argent dans une économie fictive (la bourse par exemple).
Encore une fois, on ne peut pas compter sur les agents économiques pour se réguler autour d'un marché "fini" (il n'y a pas une infinité de briques pour construire nos maisons par exemple) sur un principe obligatoire de croissance. Or, ce que le capitalisme institue comme base de fonctionnement, c'est que le commerce et l'industrie (et ses acteurs, les privés donc) disposeraient d'une quantité infinie de briques pour construire une infinité de maisons. Si nous avons connu quelques belles années de consommation prospère basée sur le fait qu'il restait beaucoup de briques à extraire qui rembourseraient un prix sur évalué des briques déjà utilisées, on arrive maintenant (et ce sera bien pire dans quelques années) à une limite du principe de croissance : on n'arrive plus à extraire ou à fabriquer assez de nouvelles briques pour rembourser le prix trop élevé des briques déjà consommées.
Quelle porte de sortie ? D'abord, au plan idéologique, il est absurde de laisser le pouvoir de générer de la richesse non effective à des agents économiques privés. Ensuite, et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons à toute vitesse : la récession. Mais celle là ne sera pas suffisante. En fait, la vraie récession, celle qui fera s'écrouler le dogme capitalisme, aura lieu quand nous aurons épuisé une de nos richesses fondamentales (ça peut être l'eau, ou le fer, le blé, le pétrole si l'on n'arrive pas à le remplacer par autre chose), n'importe laquelle d'une de nos ressources non remplaçable. Il y aura à ce moment une contraction automatique de toute l'économie qui replongera l'ensemble des pays dits "développés" dans une misère relative, c'est à dire dans un système où nous serons dans l'impossibilité de consommer plus que ce que nous possédons réellement.
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d accord sur presque tout, sauf la fin cool eyer...la recession on y arrive, on a les deux pied dedans, pour l instant on a encore pied mais ca devrait pas durer...j espere franchement me tromper, mais les signaux sont inquietant qd meme
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Et on pouvait pas prevoir, et donc anticiper ce qu'il se passe? ???
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bien sur que si c etait previsible et bien sur que si tout le monde savait que ca allait arriver...mais on a prefere faire de l argent a un instant donné, et pas se soucier de l avenir, c est le syndrome capitaliste....
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bien sur que si c etait previsible et bien sur que si tout le monde savait que ca allait arriver...mais on a prefere faire de l argent a un instant donné, et pas se soucier de l avenir, c est le syndrome capitaliste....
On ne saurait mieux dire.
En fait, tout le monde savait. Mais les acteurs eux, se barrent avec la caisse, et c'est nous qui morflons. Comme le dit triple, c'est du capitalisme d'école à ce stade, exactement tel qu'il est rédigé dans les livres, et appris à l'école par les futures classes dirigeantes.
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Une petite synthèse de Keynes?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_IS/LM
Mais je préfère de loin Mundell Flemming. Sachant que nous dans ce modèle l'action monétaire... :2funny: C'est la BCE et donc statut quo a l'infini.
Il faut voir que quand on a compris les 4 quadrants quand une chose bouge tout bouge! Et la on comprend souvent le pourquoi du comment. Ce qui est dommage dans ce genre d'explication c'est que l'on a pas de démo sur les 4 cadres en même temps. Et c'est bien la que le modèle prend toute sa puissance.
[Mode RELAX ON]
Moi je pense que vous voyez pas les choses du bon coté...
Nan c'est vrai si j'en croi la théorie des cycles vu que nous sommes au plus bas ça va finir par remonter... Bon aps tout de suite ok. Mais quand mes gamins arriveront sur le marché du travail normalement la ça devrait le faire GRAVE! Ce qui veu dire que moi pour mes vieux jours normalement ils seront blindés de thunes pour palier a notre système de retraite qui se sera fait la malle! :coolsmiley: :coolsmiley: :coolsmiley:
Ouuuuh YEAAAAH! 8) 8) 8)
C'est pas un bel exemple de confiance ça? :2funny: :2funny: :2funny:
[Mode RELAX OFF / en fait non...]
;)
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d accord sur presque tout, sauf la fin cool eyer...la recession on y arrive, on a les deux pied dedans, pour l instant on a encore pied mais ca devrait pas durer...j espere franchement me tromper, mais les signaux sont inquietant qd meme
Sur le coup t'as eu du nez, on a mis le deuxième pied !
Et je voulais juste rebondir sur quelqu'un qui demandait si la FED avait les 700 milliards de liquidités : oui elle les a. Mais en faît les reserves dépendent du niveau d'inflation que l'etat est prêt à supporter. Y'a de la bonne et de la mauvaise inflation.
Donc s'il faut des sous, y'en aura toujours. Mais c'est pas une solution idéale.