rui46 a écrit:
du moment que le moteur et la boite tourne a la meme vitesse aucun danger

Ce qui me parait impossible  :-)

Au moment ou tu change de vitesse, la vitesse de rotation de tes roues est considérée constante (dépend de la vitesse du véhicule). En conséquence la vitesse de rotation de ton arbre secondaire de boite est constante a cet instant la.

Si tu change de rapport de boite, tu modifie la démultiplication et donc le rapport de vitesse entre arbre primaire et secondaire.

Donc tu modifie la vitesse de rotation de l'arbre primaire (vu que l'autre est considerée constante).

Si t'es a un régime moteur X et que d'un coup tu change la vitesse de rotation de ton arbre primaire de boite, il faut forcement adapter la vitesse de ton moteur.

Soit tu débraye pour le faire en douceur, soit tu passe ta vitesse à  la volée, mais ca n'empeche pas que pendant un tres court instant a mon avis l'embrayage encaisse ce changement brutal de vitesse de rotation du moteur (inertie moteur oblige).

Le fait de relacher rapidement les gaz au moment de monter le rapport aide un peu (a faire baisser le régime moteur pour s'adapter au nouveau rapport) et je pense que sur une moto, le fait d'avoir une transmission par chaine (la chaine n'etant pas "rigide" elle comporte un débattement, un jeu) plutot qu'un truc "rigide" du style cardan.
Le temps que la chaine se détende au niveau du brin supérieur (brin tendu quand on accélere) et se tende au niveau inférieur (tendu quand on décellere), ca permet au pignon de sortie de boite (donc arbre secondaire) d'avoir une petite liberté en rotation, pour se synchroniser plus facilement avec l'arbre primaire.




C'etait ma pensée mécanique de la semaine, qui n'engage que moi et ma logique

pizzai69 a écrit:

Citer

rui46 a écrit:
du moment que le moteur et la boite tourne a la meme vitesse aucun danger

Ce qui me parait impossible  :-)

Au moment ou tu change de vitesse, la vitesse de rotation de tes roues est considérée constante (dépend de la vitesse du véhicule). En conséquence la vitesse de rotation de ton arbre secondaire de boite est constante a cet instant la.

Si tu change de rapport de boite, tu modifie la démultiplication et donc le rapport de vitesse entre arbre primaire et secondaire.

Donc tu modifie la vitesse de rotation de l'arbre primaire (vu que l'autre est considerée constante).

Si t'es a un régime moteur X et que d'un coup tu change la vitesse de rotation de ton arbre primaire de boite, il faut forcement adapter la vitesse de ton moteur.

Soit tu débraye pour le faire en douceur, soit tu passe ta vitesse à  la volée, mais ca n'empeche pas que pendant un tres court instant a mon avis l'embrayage encaisse ce changement brutal de vitesse de rotation du moteur (inertie moteur oblige).

Le fait de relacher rapidement les gaz au moment de monter le rapport aide un peu (a faire baisser le régime moteur pour s'adapter au nouveau rapport) et je pense que sur une moto, le fait d'avoir une transmission par chaine (la chaine n'etant pas "rigide" elle comporte un débattement, un jeu) plutot qu'un truc "rigide" du style cardan.
Le temps que la chaine se détende au niveau du brin supérieur (brin tendu quand on accélere) et se tende au niveau inférieur (tendu quand on décellere), ca permet au pignon de sortie de boite (donc arbre secondaire) d'avoir une petite liberté en rotation, pour se synchroniser plus facilement avec l'arbre primaire.

C'etait ma pensée mécanique de la semaine, qui n'engage que moi et ma logique

Bon j'avais pas trop envie de replonger dans le cambouis de bon matin  

Mais je pense que quelques précisions s'imposent pour en terminer un peu avec ce double-débrayage.

Deux choses ce mélangent dans ce topic:
- Le double-débrayage.
- La simple relance du moteur lors d'un rétrogradage.

Ces deux actions n'ont pas la même fonction, et n'agissent pas sur les mêmes éléments.
Cependant, elle sont utilisées toutes deux uniquement au rétrogradage (avec une exception pour le DD, mais j'y reviendrais).

Pour faire simple (j'ai pas dit court):
Et on parle de bagnoles pour changer...

- 1 arbre moteur (vilebrequin)
- 1 arbre primaire (relié à  l'arbre moteur via l'embrayoire)
- 1 arbre secondaire (relié aux roues)

On examine le "changement de vitesse" à  2 moments du rétrogradage:
-A- Pendant le changement de vitesse (débrayé, on change l'engrenage en prise)
-B- Après le changement de vitesse (on embraye, on re-solidarise la boite avec le moteur)

-A-
On vient de débrayer, le couple moteur n'est plus transmis, il va falloir engrener 2 pignons qui n'ont pas la même vitesse de rotation.

- Si la boite possède des "synchro".
Ce sont eux qui vont supporter le différentiel de vitesse et qui vont accélérer l'arbre primaire jusqu'à  qu'il atteigne la vitesse de l'arbre secondaire. Une fois les régimes identiques, les pignons s'engrènent et sont contents.

- Si la boite ne possède pas de "synchro" (anciennes boites, ou certaines boites en compète).
Il n'y a donc pas de "synchro" pour accélérer l'arbre primaire, c'est le moteur qui va le faire.

On fait comme ca:
On débraye, pour pouvoir quitter la vitesse engagée.
On passe au point mort
On embraye et on accélère le moteur pour que le moteur accélère l'arbre primaire. Ici, si on accélère le moteur sans embrayer, le moteur accélère tout seul et cela ne sert à  rien.
Un fois que le moteur entraine l'arbre primaire au bon régime de rotation, on re-débraye (pour arrêter la transmission du couple)
On se retrouve donc "débrayé" avec les arbres primaire et secondaire tournant à  la même vitesse, et on peut passer le nouveau rapport. Ce qui ce fait sans problème.
Reste à  embrayer.

Ce petit "A" explique (j'espère) ce qui se passe au moment du changement de vitesse (dans la boite).

-B-
La vitesse est passée, la boite est contente, mais reste à  embrayer.

On va re-solidariser le moteur avec les roues au moyen de l'embrayage.
Si le régime moteur est sensiblement équivalent à  celui de l'arbre primaire, cela se passe en douceur, le patinage de l'embrayage (il est fait pour ca) va absorber le peu de différence de vitesse.
On est dans ce cas lorsque l'on vient de "double-débrayer".

Dans le cas d'une boite possédant des "synchros", on a pas eut besoin de "double-débayer" pour changer de vitesse engagée. Le régime moteur n'a donc pas été relancé. Si on embraye à  ce moment, le régime moteur étant bas par rapport à  l'arbre primaire, cela va donner un à -coup et les roues vont "bloquer". L'embrayage va supporter un peu plus de couple que prévu, mais bon.
C'est surtout ce "coup de frein" brutal des roues motrices qui est génant.
Ceci d'autant plus prononcé que l'on a du frein moteur.


Reste un cas o๠on peut effectivement "double-débrayer" en montant ses vitesses.
Lorsque l'on monte les vitesses, il faut que l'arbre primaire tourne "moins vite", et c'est ce qui ce passe lorsque l'on débraye et lache l'accélérateur.
Le moteur n'entraine plus l'arbre primaire, et celui ci ralentit.
Mais parfois (à  froid, huile trop épaisse) celui-ci ralentit TROP.
Il faut alors le relancer un peu... d'o๠dans ce cas l'utilisation du double débrayage.

Bon pour en finir, en bécane on ne double-débraye pas et de toute façon ce n'est pas possible (pas de possibilité de passer au point mort entre 2 vitesses).
Seul la relance du moteur au rétrogradage permet d'éviter les à -coups à  la roue arrière, et de soulager aussi un peu la chaine.

Bon, j'espère ne pas vous avoir trop gonflé  

V, Armène

j' ai pas lu tout les postes, mais le double debrayage est utilisé frequemment sur les voiture ancienne style ( simca 1100 speciale) ou les boites de vitesse "accroché" un peu. c'est le meme principe en moto, quand tu arrive pas a accroché la 1 ere, tu remets un petit coup de gaz " bon d'accord, generalement apres ca craque..."moi je l'utilise des fois quand tu arrive un peu vite sur un rond point (par exemple...) ,je trouve que ca augmente un peu ton frein moteur,et ca evite le serrage de frein arriere :-o , donc de roue :-o , pour les naze comme moi,qui sont pas des roi du freinage!!!(parce qu'il roule avec un disque voilée)!!!
le bon coté, c'est que tu apprend a roulé en freinant moin :lol:    :

Pizzai, tu penses que le gars de ce week-end sur son CRF pratiquait le DD pour tomber ses rapports en entrée de virages???

Oh, c'est drà´le, j'ai lu plein de trucs qui se contredisaient.
Mais au final, c'est le dernier qui a parlé qui a raison?

Alors je vais avoir raison, le temps qu'un autre réponde...

Pour ce qui est de monter les rapports à  la volée, en compet, c'est pour éviter de déstabiliser la moto en débrayant (l'avant qui plonge, c'est pas le but en accéleration, surtout quand on a encore un peu d'angle) et aussi pour gagner du temps. Mais c'est la mécanique qui trinque dans ces K là . Ceci dit, une moto pour la compet, on ne lui demande pas la même longévité qu'une moto pour 'tous les jours'.
Alors libre à  ceux qui veulent monter les rapports à  la volée sur route, mais en cas de demande de garantie pour boite usée prématurément, elle est systématiquement démonté et on peut dire que les vitesses ont été passée à  la volée, donc pas de garantie.

Pour le rétrogradage, avec les boites sans synchro, on (comme si j'y étais) était obligé de donner un coup de gaz pour que les engrenages s'emboitent bien. Maintenant, avec les synchros, ce n'est plus la peine... sauf pour éviter le blocage de roue. Là , c'est une question de compression et tout le toutim, mais je laisse les experts de la documentation en parler.

Petite précision pour Armène, le talon-pointe ou contre-pointe, c'est pour freiner tout en conservant le moteur dans les tours pour la relance (Moi, j'ai le pied large, j'avais qu'à  viser entre les deux pédales) surtout quand on a un moteur pointu.

Discutez pas j'ai raison, jusqu'au prochain post

kaweem a écrit:
Petite précision pour Armène, le talon-pointe ou contre-pointe, c'est pour freiner tout en conservant le moteur dans les tours pour la relance (Moi, j'ai le pied large, j'avais qu'à  viser entre les deux pédales) surtout quand on a un moteur pointu.
Discutez pas j'ai raison, jusqu'au prochain post

Aurais-je dis autre chose  :confused:

Ca y est t'as plus raison  :lol:  :lol:  :lol:

V, Armène

Maintenant, avec les synchros, ce n'est plus la peine... sauf pour éviter le blocage de roue

Mais des fois, le blocage de roue ça a du bon... oups désolé, je m'égare du sujet
Sinon, je n'ai toujours pas compris ceux qui pratiquent le double débrayage en moto, parceque perso, j'ai beau cherché, mis à  part entre la 1 et la 2, je n'ai pas de point mort :-P Maintenant, autant sur une voiture, les synchros en prennent un coup (on peut d'ailleurs passer ses rapports sans embrayer, juste en jouant sur le régime moteur), que sur une moto, pas de soucis... (désolé, je n'ai pas lu l'intégralité des posts...)

Je rajouterais que le double débrayage est tout à  fait possible en montant les vitesses sur une voiture !

Mais autant en les descendant, on est souvent obligé de le combiner au talon-pointe, car lorsqu'on rétrograde, la plupart du temps on est également en train de freiner, autant lorsqu'on les monte, il faut :
- débrayer
- attendre que le régime moteur tombe à  la bonne plage
- embrayer pour synchroniser l'arbre primaire de boîte
- débrayer
- passer la vitesse
- embrayer (avec si on a mis un peu de temps pour les phases précédentes, un petit coup de gaz)

Autant le double débrayage est utilisé en compétition automobile (mon domaine) en descendant les rapports pour éviter de bloquer les roues motrices en courbe, autant ce n'est jamais utilisé pour les monter, ça prend trop de temps, et surtout ça empêchevite de profiter de l'inertie du moteur.

Par contre pour tous les jours, le double débrayage peut-être utilisé pour économiser les synchros, en montant comme en descendant. Mais bon après tout les synchros sont là  exprès pour faire le boulot, et une voiture c'est fait pour s'user, pas pour être conservée indéfiniment...

François